24/12/2025 10:20 πμ.
Ακολουθεί μια καταγραφή, σίγουρα με ελλείψεις και ανακρίβειες, από την ομιλία του Norman Finkelstein *Γάζα: Πώς φτάσαμε εδώ και πού πηγαίνουμε* στο Πάντειο στις 12 Νοέμβρη του 2025. Χωρίς να συμφωνούμε αναγκαστικά με όλα όσα λέει, θεωρούμε ότι έχουν παρόλα αυτά μεγάλη αξία. This is a transcript, certainly incomplete and not completely accurate, of Norman Finkelstein’s talk *Gaza: How Did We Get There and Where Are We Going?* at Panteio university on November 12. Without necessarily agreeing with every single thing in it, we find them very valuable regardless.
Δεν είμαι μάρτυρας, έχω κάνει κάποιες θυσίες – αν όμως το τίμημα της επιτυχίας είναι η απώλεια της ακαδημαϊκής ελευθερίας, το προτιμώ που αποχώρησα όπως αποχώρησα.
Λίστα συνδέσεων με την ελλάδα: μου αρέσει να διδάσκω Πλάτωνα, Αριστοτέλη, ελληνικά, μου αρέσει να ακούω Θεοδωράκη (πολύ εμψυχωτικός). Έχω δει *Το μουσικό κουτί*, την ταινία.
Πριν 2 χρόνια ανέβασα ένα τουιτ που εξυμνούσε το γεγονός. Ακόμα δεν είμαι σίγουρος ως προς το ηθικό ζήτημα. Θα προσπαθήσουμε να καταλάβουμε τι έγινε και πού φαίνεται να κατευθυνόμαστε, μαζί.
Από πού να αρχίσουμε;
– Αν υποστηρίζεις το ισραήλ, ξεκινάς 3000 χρόνια πριν, πηδώντας τα τελευταία 2000 χρόνια.
– Κατά τη γνώμη μου έχει νόημα να αρχίσουμε από το 1948, τότε που η γάζα έγινε γάζα. Το 1949, περίπου 1000 [;] παλαιστίνιες είχαν εκδιωχτεί και σταλθεί στη λωρίδα της γάζας. Στη γάζα υπάρχει κατά κύριο λόγο προσφυγικός πληθυσμός (70-80%), σε σημαντικό ποσοστό παιδιά (48%). Σε τεχνητά κατασκευασμένο λιμό (όχι ασιτία αλλά στέρηση τροφής), με ένα περίπλοκο σύστημα, η διατροφική ανασφάλεια γίνεται λιμός. Αυτό σημαίνει ότι από τους 500.000 ανθρώπους που πλήττονται από το λιμό, το 1/4 [;] είναι παιδιά.
Εντυπώσεις ανθρώπων που επισκέφτηκαν ή δούλεψαν στη γάζα από το ’49: πολλοί περιγράφουν τη γάζα (ήδη από την αιγυπτιακή διοίκηση το ’48) σαν στρατόπεδο συγκέντρωσης:
Στη δεκαετία του ’50, ο E.L.M. Burns που δούλευε εκεί (στρατιωτικός).
Το 1967, μετά τον πόλεμο του 1967, ο πατέρας του Al Gore (υποψήφιου των δημοκρατικών στις προεδρικές εκλογές του 2000 στις ηπα), που ήταν κι αυτός γερουσιαστής, επισκέφτηκε τη γάζα. Και την αποκάλεσε, πάλι, «ένα τεράστιο στρατόπεδο συγκέντρωσης στην άμμο, αν θέλετε».
Το 2004, επικεφαλής του συμβουλίου ασφαλείας του ισραήλ, σε μια συζήτηση με αξιωματούχους των ηπα, περιέγραψε τη γάζα σαν ένα τεράστιο στρατόπεδο συγκέντρωσης.
Οπότε, είτε είναι ακριβής όρος –τεχνικά ορθός– είτε όχι, αυτή είναι η εντύπωση που δίνει.
Το 2006, η χαμάς κερδίζει τις εκλογές, στις οποίες δεν είχε προωθήσει ιδεολογική ατζέντα (π.χ. επιβολή του νόμου της σαρία ή οτιδήποτε σχετικό με το ισραήλ) αλλά ένα πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων: η plo είναι διεφθαρμένη, η χαμάς μπορεί να φέρει αποτελέσματα. Η χαμάς κέρδισε τις εκλογές, το ισραήλ επέβαλε μια μεσαιωνικού τύπου πολιορκία και εε και ηπα συντάχθηκαν μαζί του.
Έλεγχος του ποιο και τι μπαίνει και βγαίνει:
Ο κατάλογος των απαγορευμένων πραγμάτων (μεταξύ άλλων βρεφικές τροφές, μπαχαρικά κλπ. κλπ.) ήταν τόσο μεγάλος που κάποια στιγμή τον αντέστρεψαν και έφτιαξαν έναν κατάλογο με είδη που επιτρεπόταν να μπαίνουν.
Για τους ανθρώπους, για να βγεις έξω, ακόμα και για περιστατικά ζωής και θανάτου (ιατρικά κλπ.), πρέπει να είσαι συνεργάτης της ισραηλινής κατοχής.
Το 1970, η λαϊκή ενότητα του Allende κέρδισε τις εκλογές στη χιλή με σοσιαλιστικό πρόγραμμα. Οι ηπα το έβαλαν σκοπό να μη δουλέψει αυτό το πείραμα. Kissinger: «θα κάνουμε τη χιλιανή οικονομία να ουρλιάζει».
Το ισραήλ: θα κάνουμε στους ανθρώπους στη γάζα ανθρωπιστικά ελάχιστη διατροφή. Υπολογίζουμε τις ελάχιστες θερμίδες για την επιβίωση (γιατί πιο κάτω δε φαίνεται ωραίο) για να κρατάμε την οικονομία της γάζας στο χείλος ζωής και θανάτου ώστε να κάνουμε τον κόσμο να αποκηρύξει τη χαμάς.
Η χαμάς είχε διαφθορά, εντάξει. Αλλά δεν της δόθηκε καμιά ευκαιρία.
Στην αίγυπτο, με τη μουσουλμανική αδελφότητα (δρ. Morsi), στη νέα υόρκη με τον Zohran Mamdani… τι θα κάνουν οι ελίτ για να μπορούν να πουν σε ένα χρόνο «σας το λέγαμε ότι ήταν τρελό λάθος»;
Έχανε τη στήριξη του κόσμου η χαμάς; Το ’19 στην παλαιστίνη, ρώτησα έναν ταξιτζή σε μια διαδρομή τη γνώμη του για τη χαμάς. Μου είπε: «η ανθρωπότητα δεν είναι έτοιμη για τη χαμάς».
Στις 6 Οκτώβρη του 2023, γύρω στο 60% των νέων στη γάζα ήταν άνεργες (το μεγαλύτερο ποσοστό του κόσμου). Υπό φυσιολογικές συνθήκες, θα μετανάστευαν. Όμως δεν μπορούσαν να πάνε πουθενά: ήταν φυλακισμένες και το μόνο που μπορούσαν να κάνουν ήταν πέρα δώθε στην περίμετρο της φυλακής. Αυτό ήταν το παρόν και δεν υπήρχε μέλλον – θα ζούσαν και θα πέθαιναν εκεί.
Η γάζα είχε χαθεί, εγώ τα είχα παρατήσει. Σε πολλές δεν άρεσε αυτή η απόφαση, αλλά εγώ έγραφα βιβλία και δεν τα διάβαζε κανένα. Το τελευταίο είχε πουλήσει γύρω στα 300 αντίτυπα, που τα μισά τα είχα πάρει εγώ. Φαινόταν ότι το θέμα θα λυνόταν σε ανώτερα επίπεδα, χωρίς δική τους συμμετοχή, και όλα τα άλλα κράτη θα υποχωρούσαν και θα το αποδέχονταν.
Η γάζα είναι ένα ερμητικά κλειστό στρατόπεδο συγκέντρωσης. Το ισραήλ έκανε εκεί φονικές επιδρομές υψηλής τεχνολογίας, τις οποίες αποκαλούσε επιχειρήσεις ή «κούρεμα του γκαζόν» (αν φανταστούμε τις λάμες του χορτοκοπτικού να σπάνε τα κρανία παιδιών).
Επιχείρηση cast lead, 2009: η μόνη που συνοδεύτηκε και από διαμαρτυρίες / καταστράφηκαν 6000 σπίτια, σκοτώθηκαν 350 παιδιά.
Επιχείρηση protective edge, 2014: κι αυτή είχε διαμαρτυρίες / 18.000 σπίτια, 550 παιδιά.
Για την cast lead έγραψα ένα βιβλίο: This time we went too far [Αυτή τη φορά ξεπεράσαμε τα όρια]. Ήταν τόσο σοκαριστική που ένα αξιωματούχο του ερυθρού σταυρού είπε: Ποτέ, σε κανένα από τα μέρη που έχω βρεθεί, δεν έχω ξαναδεί το επίπεδο της καταστροφής που είδα στη γάζα.
Οι εκτιμώμενοι αριθμοί τώρα είναι: 250.000 σπίτια, 20.000 παιδιά – μετρώντας μόνο τα παιδιά που σκοτώθηκαν άμεσα και όχι από την πείνα και ασθένειες που θα μπορούσαν να είχαν αντιμετωπιστεί. Μέχρι και 600.000 κάτοικα της γάζας έχουν σκοτωθεί.
Οι επιλογές της χαμάς:
– Διεθνής διπλωματία: το δοκίμασε, ζήτησε 20ετή κατάπαυση πυρός (μακράς διάρκειας) – αγνοήθηκε.
– Διεθνές δίκαιο: το δοκίμασε, μετά από κάθε φονική επιδρομή έστελνε αντιπροσωπείες σε οργανισμούς ανθρωπίνων δικαιωμάτων, στον οηε, έγιναν πολλές έρευνες για απόδοση ευθυνών με τις οποίες το ισραήλ δεν συνεργάστηκε, ονομάζοντάς τις αντισημιτικές κλπ.
Τώρα οι ίδιοι οργανισμοί καταδικάζουν δριμύτατα τη χαμάς, η οποία διέπραξε εγκλήματα, αλλά την κατηγορούν για εγκλήματα που δεν έχει διαπράξει. Επίσης και ο οηε με άδικες κατηγορίες προσπαθεί να αποδείξει ότι η χαμάς είναι ένοχη για σεξουαλική βία χωρίς ιατροδικαστικά, φωτογραφικά, ψηφιακά στοιχεία, μόνο στη βάση μαρτυριών. Ένα παράδειγμα σεξουαλικής βίας: δύο άντρες με ένα σκούτερ ανέβασαν ανάμεσά τους στο σκούτερ μια γυναίκα όμηρο, άρα «εξαναγκαστική επιβολή εγγύτητας». Τις επιτροπές που τάσσονται ενάντια στη χαμάς η χαμάς τις πίστευε, τους είχε εμπιστοσύνη, προσπάθησε να δράσει μέσω αυτών αλλά οι αναφορές καταθέτονταν και ξεχνιούνταν. (Ποιος τις έχει διαβάσει πολλές φορές; Μόνο εγώ.)
– Η μεγάλη πορεία της επιστροφής του 2018: μη βίαιη αντίσταση των πολιτών (χα χα). Επικεφαλής της ήταν ποιητικοί τύποι, επιστροφή των προσφύγων… Είχε έναν στόχο: το τέλος του αποκλεισμού. Το αποτέλεσμα ήταν να πάει η επιτροπή του οηε στη γάζα και να γράψει μια αναφορά 400 [;] σελίδων: τερματικά μη βίαιες διαδηλώσεις, από το ισραήλ ελεύθερα σκοπευτά, κάθε σφαίρα βρήκε κάποιο στόχο, το ισραήλ είπε «δεν το έκανα εγώ». Στοχοποίησαν τα παιδιά, τα ιατρονοσηλευτά, τα δημοσιογράφα, τα ανάπηρα.
Η στοχοποίηση των παιδιών στη γάζα. Τα δύο τελευταία χρόνια, κάθε μέρα γύρω στα 10 παιδιά υφίστανται κάποιον ακρωτηριασμό. Το ισραήλ στοχοποιεί άτομα αδιακρίτως αλλά επιλεκτικά. Στην πορεία, όταν οι σκοπεύτριες δεν ήταν σε θέση να χτυπήσουν θανάσιμα κάποιο παιδί, σημάδευαν στα γόνατα: «τραυματισμός που αλλάζει τη ζωή».
Μια μεσαιωνικού τύπου πολιορκία, σε ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης. Τι κάνεις; Εγώ δεν βλέπω να είχαν πολλές επιλογές στις 7 Οκτώβρη.
Μια μαζική απόδραση θα τη στήριζε όλος ο κόσμος. Γιατί να στοχοποιήσουν άμαχα; Από τα άτομα που σκοτώθηκαν απ’ την πλευρά του ισραήλ στις 7 Οκτώβρη, περίπου 400 ήταν μάχιμα και περίπου 800 άμαχα (τα οποία σκότωσε μάλλον η χαμάς). Γιατί άμαχα;
1. Αν η χαμάς είχε σκοτώσει 1200 άμαχα ή 1200 στρατιωτικά, θα ήταν χειρότερη η αντίδραση; Ο Netanyahu έχει πει: το ισραήλ είναι η σπάρτη. Αυτό ισχύει: έχει μεγαλύτερη αξία η ζωή ενός μάχιμου παρά ενός αμάχου. Μήπως θα έλεγε το ισραήλ και η διεθνής κοινότητα: «εμ, μάχιμα ήταν, κατοχή έκαναν, οπότε…»; – Όχι βέβαια!
2. Από ηθική πλευρά οι φόνοι αμάχων. Στο διεθνές δίκαιο ισχύει η διακήρυξη της πετρούπολης: δεν μπορούμε να καταργήσουμε τον πόλεμο αλλά μπορούμε να ελαχιστοποιήσουμε τις βλάβες που προκαλεί ο πόλεμος, για τις ελάχιστες δυνατές καταστροφές στα άμαχα. Βασική αρχή είναι η αρχή της διάκρισης: δεν μπορείς να στοχοποιήσεις άμαχα και πολιτικές υποδομές, μόνο μάχιμα και στρατιωτικές υποδομές.
Υπάρχει όμως ένα ηθικό ζήτημα: οι νόμοι του πολέμου ισχύουν για έναν πολεμιστή της χαμάς; Δεν θέλει να πεθάνει σε ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης, θέλει μια αξιοπρεπή ζωή – και κάποιοι θέλουν και εκδίκηση (είναι ανθρώπινο ελάττωμα και αμαρτία: οι γονείς μου μισούσαν τους γερμανούς – στο σπίτι μας διακινδύνευες τη ζωή σου α. αν έλεγες ότι πιστεύεις στο θεό, β. αν έλεγες καλό λόγο για τους γερμανούς).
Ο στόχος της χαμάς. Κατά τη δική μου γνώμη: δεν το είχαν σχεδιάσει, έριξαν απλά μια ζαριά.
Ο Yahya Sinwar της χαμάς είχε περάσει 20 χρόνια σε ισραηλινή φυλακή και μετά τον πήγαν στην ανοιχτή φυλακή της γάζας. Δεν είχε κανένα μεγάλο στρατηγικό σχέδιο: δεν έχουμε τίποτα να χάσουμε, ας ταρακουνήσουμε τα πράγματα. Ο Nasrallah της χεζμπολά είχε στρατηγικό όραμα και είπε «Δεν μας προειδοποίησαν» (δυσαρεστημένος). Και μετά δολοφονήθηκε. Ήξερε ότι δεν ήταν καλή η συγκυρία για αυτό το πράγμα. Όμως σε τέτοιες συνθήκες, ποια συγκυρία είναι καλή;
Δύο χρόνια πριν τον εμφύλιο πόλεμο των ηπα έγινε μια εξέγερση σκλάβων με αρχηγό τον Nat Turner: σκλάβο, γεννημένο σκλάβο, που θα πέθαινε σκλάβος. Τι μπορούσε να κάνει;
Ήταν πολύ έξυπνος, υπήρχε ένα τεράστιο χάσμα ανάμεσα στις επιδιώξεις του και την προδιαγεγραμμένη μοίρα του, δεδομένης της κατάστασής του σαν σκλάβου. (Ήταν και βαθιά θρήσκος.)
Στην εξέγερση, η εντολή #1 που έδωσε ήταν: σκοτώστε όλους τους λευκούς. Ήταν φριχτό, σκότωσαν στ’ αλήθεια επίτηδες μωρά, σε αντίθεση με τη χαμάς. Ο Nat Turner γιορτάζεται σαν ήρωας.
Ρώτησα ένα φίλο: τι σκεφτόταν η χαμάς; Μου είπε – ήθελαν να περάσουν ένα μήνυμα: αν τα δικά μας άμαχα δεν είναι ασφαλή, δεν είναι ασφαλή ούτε τα δικά σας άμαχα. Αυτό το υπερασπιζόμαστε ή το στηρίζουμε; Δεν ξέρω. Δεν βλέπω όμως επιλογές.
Το ισραήλ θέλει εκδίκηση. Έχουν την εικόνα των übermenschen-υπερανθρώπων. Πώς τόλμησαν να αγγίξουν μια τρίχα απ’ το κεφάλι μίας νέας γυναίκας. Σοκαρίστηκαν, αλλά εν μέρει λόγω της νοοτροπίας του übermensch.
Στις ηπα μετά τις 11 Σεπτέμβρη, πολλά έκαναν ό,τι μπορούσαν για να δείξουν ενσυναίσθηση στις μουσουλμάνες. Ακόμα και ο Bush πήγε κι επισκέφτηκε ένα τζαμί. Το ισραήλ όχι: αυτοί είναι οι υπεράνθρωποι.
1. Επικαλούνται τον Αμαλήκ (βιβλική αναφορά) για εκδίκηση ενάντια σε κάθε άντρα, γυναίκα, παιδί, ζώο. Και μόνο αυτή η επιδίωξη είναι γενοκτονική. Υπάρχει γενοκτονική πρόθεση.
2. Θέλουν να αποκαταστήσουν τη δυνατότητα αποτροπής επιθέσεων μέσω του φόβου. Πολλές στον αραβικό κόσμο άρχισαν να σκέφτονται – αν μπορεί να τα χτυπήσει αυτή η ετερόκλητη ομάδα ανταρτών, ίσως να είναι ανοιχτές και στρατιωτικές επιλογές. Τώρα δεν το σκέφτονται πια.
3. Ο βασικός στρατηγικός στόχος: μια για πάντα, χωρίς άλλα κουρέματα του γκαζόν και επιχειρήσεις, να λύσουν το πρόβλημα της γάζας μια για πάντα. Η τελική λύση: εθνοκάθαρση της γάζας. Η καταστροφή της με όση βία είναι διατεθειμένη να ανεχτεί η διεθνής κοινότητα (οι ηπα).
Ανώτεροι αξιωματούχοι του ισραήλ κάνουν ανοιχτά γενοκτονικές δηλώσεις. Τις αναφέρεις και σου λένε «φταίει η έξαψη της στιγμής, η φρίκη, μιλούσε το συναίσθημα». Όμως όλα αυτά τα έχουν κάνει. Δεν ήταν έξαψη της στιγμής.
Στις 11 Σεπτέμβρη στις ηπα: οι Bush, Cheney κλπ. σοκαρίστηκαν στ’ αλήθεια – αυτό διάρκεσε γύρω στα 5 λεπτά. Μετά άνοιξαν έναν χάρτη για να εκμεταλλευτούν όσο μπορούσαν τις 11 Σεπτέμβρη: αποφάσισαν να πάνε στο αφγανιστάν, τη συρία κλπ. κλπ. Το ίδιο και το ισραήλ, που κινείται για να πραγματοποιήσει τα σχέδιά του.
Η κατάπαυση πυρός τώρα. Η χαμάς δεν είχε επιλογή, έπρεπε να την υπογράψει. Όχι λόγω των ηπα αλλά λόγω των αραβικών κρατών, που θα την είχαν καταδικάσει δημόσια. Και τα όμηρα επιστράφηκαν, δε μένει τίποτε άλλο. Το ισραήλ είναι πολύ αποφασισμένο· φυσικά οι ηπα θα μπορούσαν να το σταματήσουν.
Ο Trump είναι από το μπρούκλιν όπως κι εγώ, εκεί είναι το Trump village. Ήταν κι ο μπαμπάς του ένας άθλιος ρατσιστής, ο Woody Guthrie έγραψε γι’ αυτόν το τραγούδι *Old man Trump*.
Ο Trump θέλει συμφωνία ανάμεσα στο ισραήλ και τη σαουδική αραβία […], η σαουδική αραβία δεν μπορεί· πρέπει να σταματήσει η γενοκτονία και τότε θα έχει δικαιολογία: το κάναμε για να δώσουμε τέλος στη γενοκτονία.
Η γάζα θα γυρίσει πίσω στις 6 Οκτώβρη, η πολιορκία θα συνεχιστεί, καμία ανθρωπιστική βοήθεια, καμία ανοικοδόμηση. (All we are saying is give peace a chance, kumbaya και βλακείες.) Θα γυρίσει πίσω στις 6 Οκτώβρη αλλά δε θα υπάρχει πια γάζα. Στην καταστροφή της γάζας έχουν συσσωρευτεί 60 εκατομμύρια τόνοι συντρίμμια. Δεν υπάρχει ελπίδα, είναι πολύ δυσοίωνο.
Ένας ταβάριτς μού είπε να κλείσω με ευχάριστο τόνο. Αλλά ενήλικο τόνο: φέρσου στους ανθρώπους με σεβασμό. Ο πρώτος τρόπος σεβασμού είναι εκείνο που είπε ο Amilcar Cabral: Μη λέτε ψέματα, μην τραγουδάτε εύκολες νίκες. Τι έχει γίνει τα τελευταία 2 χρόνια;
Κάποιες μιλούν για τη σπουδαία νίκη της χαμάς. Δεν είναι θέμα αισιοδοξίας-απαισιοδοξίας. Είναι θέμα του πόσα μπορείς να ζήσεις σαν ανθρώπινο ον, να τα ανεχτείς και να μην κάνεις τίποτα γι’ αυτά. Όπως έγραψε ο Bob Dylan στο Blowin’ in the wind: Πόσες φορές μπορεί ένας άνθρωπος να γυρίσει απ’ την άλλη και να κάνει ότι δεν βλέπει τίποτα;
Δεν έχουμε τη δυνατότητα να μην κάνουμε τίποτα όταν συμβαίνει κάτι τόσο φριχτό. Αυτό με κινητοποιεί εμένα.
Πριν από δύο εβδομάδες βγήκε άλλη μια απόφαση του διεθνούς δικαστηρίου για τη γάζα, με θέμα το αν είναι, σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο, υποχρεωμένο να συνεργαστεί με την unrwa το ισραήλ. (Το ισραήλ έκανε τα πάντα για να καταστρέψει την unrwa επειδή εκπροσωπεί το παλαιστινιακό προσφυγικό ζήτημα.) Τα δικαστά ψήφισαν 10-1 υπέρ του ότι το ισραήλ έχει νομική υποχρέωση να συνεργαστεί με την unrwa.
Τόσο αξιοθρήνητες νίκες, ένα πράγμα χωρίς αποτέλεσμα, ακόμα κι αυτό μοιάζει σαν θαύμα. (Αυτό που γίνεται είναι ένα αίσχος, θα δούμε τι θα γίνει, μπορεί να κάνω λάθος, μπορεί να υπάρχουν λόγοι για αισιοδοξία.)
Η 1 κατά ήταν η Julia Sebutinde από την ουγκάντα […], γράφω γι’ αυτήν στο επόμενο βιβλίο μου. Ακόμα και ο γερμανός δικαστής τοποθετήθηκε μεταξύ των 10. Γιατί;
Τα τελευταία 1-2 χρόνια, μπορούσες να προσποιείσαι ότι δεν γινόταν γενοκτονία στη γάζα αλλά πόλεμος. Σε έναν πόλεμο μερικές φορές στοχοποιείς άμαχα: στον β’ π.π., οι σύμμαχοι έκαναν τρομοκρατικούς βομβαρδισμούς, με στόχο τη στρατιωτική επικράτηση. Ακόμα κι αυτό είναι πόλεμος, που δεν ακολουθεί βέβαια τους κανόνες του πολέμου.
Στη γάζα, δεν υπάρχει πόλεμος, ούτε στρατιωτική επικράτηση. Μπορεί καμιά να αναφέρει μία μάχη της γάζας; Όχι! Δεν υπάρχουν μάχες. Έτσι η νότια αφρική κατήγγειλε το ισραήλ όχι για παράβαση των νόμων του πολέμου αλλά για παράβαση της σύμβασης για τη γενοκτονία, κάτι πολύ διαφορετικό. (Το καλό σημείο της υπόθεσης; Μικροσκοπικές, σχεδόν γελοίες νίκες.)
Γιατί 10-1; Τώρα τα πράγματα έχουν αλλάξει, δεν μπορεί κανένα να αρνηθεί ότι πρόκειται για γενοκτονία. Οπότε σκέφτηκαν: η unrwa είναι η μόνη που μπορεί να δώσει βοήθεια, αν καταψηφίσεις τη συνεργασία ψηφίζεις υπέρ της γενοκτονίας και της άρνησης των βασικών αναγκών στα επιζώντα της γενοκτονίας. Τα δικαστά, που μπορούσαν προηγουμένως να προσποιούνται, τώρα πια δεν ήθελαν να συνδεθούν με αυτό το πράγμα.
Δεν υπάρχει καλό σημείο σε μια γενοκτονία. Ακόμα και σαν άθεος, το βρίσκω αμαρτία.
Είχε κάποια αποτελέσματα, όπως την εκλογή του Zohran Mamdani στη νέα υόρκη. Τίποτα θετικό, αλλά…
Ερωτήσεις
ε. Τι θα γινόταν αν είχαν επέμβει άμεσα τα αραβικά κράτη;
α. Τι είδους επέμβαση εννοούμε;
Η παλαιστίνη δεν έχει στρατό και δεν έχει καμία οικονομική σημασία, έχει όμως συμβολική δύναμη (στον αραβικό κόσμο).
Το 1979, συμφωνία αιγύπτου-ισραήλ: ο Jimmy Carter έπεισε τον Sadat της αιγύπτου και τον Begin του ισραήλ να υπογράψουν συμφωνία. Ο Sadat είπε ότι υπάρχει πρόβλημα: η υπογραφή φαίνεται σαν προδοσία της παλαιστινιακής υπόθεσης. Και είπε όχι, θα με σκοτώσουν.
Ο Reagan πήγε στη σαουδική αραβία και προσπάθησε να πείσει τον τότε επικεφαλής του κράτους. Και εκείνος είπε ότι δεν μπορούσε να το κάνει, θα του δημιουργούσε τεράστια προβλήματα.
Έχει συμβολική δύναμη, περιορίζει το τι μπορούν να κάνουν τα κράτη (ο Sadat το παραβίασε και δολοφονήθηκε).
Σήμερα η παλαιστίνη δεν έχει την ίδια συμβολική δύναμη, λόγω των καταστροφών σε ιράκ, συρία, λιβύη, αφγανιστάν. Οι άνθρωποι σταμάτησαν να κοιτάζουν εκεί, έχουν τα δικά τους προβλήματα. Έτσι τώρα το μόνο που χρειάζεται να κάνει η σαουδική αραβία είναι να πει «δώσαμε τέλος στη γενοκτονία» και δε χρειάζεται να κάνει, ή να αποφύγει, τίποτε ουσιαστικά.
Ο Abbas από την παλαιστινιακή αρχή έγραψε τη διδακτορική του διατριβή στη γερμανία, στην οποία αρνείται το ολοκαύτωμα των ναζί. Τα πράγματα ξεχνιούνται.
Γιατί είχε επιτυχία η πρώτη ιντιφάντα; Γιατί όλες ήταν ήδη οργανωμένες από πριν: κόμμα, ενώσεις γυναικών, οργάνωση! Πολύ καλά οργανωμένη, αποτελεσματική, εξαπλώθηκε γρήγορα.
Σήμερα δεν υπάρχουν οργανώσεις, μόνο μκο στη ραμάλλα, δεν υπάρχει ηγεσία ούτε οργάνωση, ο σώζων εαυτόν σωθήτω, καθένα να σώσει το τομάρι του. Στη δυτική όχθη, τίποτα: ούτε διαδηλώσεις ούτε στήριξη.
Στη θεωρία, ο αραβικός κόσμος μπορεί να κάνει μεγάλη διαφορά (ακόμα και με διεφθαρμένα κράτη, η παλαιστινιακή συμβολική δύναμη θα μπορούσε να τα αναγκάσει να δράσουν)· όμως αυτό δεν πρόκειται να συμβεί τώρα.
ε. [για το ποιο σκότωσε τα ισραηλινά άμαχα στις 7 Οκτώβρη]
α. Δεν υπάρχουν στοιχεία που να λένε ότι σημαντικός αριθμός ισραηλινών αμάχων σκοτώθηκε από μάχιμα του ισραήλ εκείνη την ημέρα. Χρησιμοποιώ τις ίδιες πηγές που χρησιμοποιώ και για τα παλαιστίνια: μελέτες του οηε, που είναι συνήθως σχετικά σωστές.
ε. […]
α. Παίζει σημαντικό ρόλο για την αλλαγή η ηθική δύναμη ή η μεταβολή της κοινής γνώμης; Όχι: στις ηπα, το 80% του πληθυσμού στηρίζει την περίθαλψη για όλες. Είναι όμως σημαντική και συμβαίνει τώρα: 40% των εβραίων [στις ηπα ή γενικά;] δηλώνουν ότι πιστεύουν ότι το ισραήλ διαπράττει γενοκτονία. Το θέμα είναι όμως τι κάνεις με αυτή τη δύναμη.
ε. Θα καταρρεύσει το ισραήλ; Ο Ilan Pappé είπε ότι αυτή είναι η αρχή του τέλους για το ισραήλ, αλλά η κατάσταση θα χειροτερέψει πριν γίνει καλύτερη. Έχει δίκιο;
α. Δεν καταγίνομαι με προφητείες, κοιτάζω τα στοιχεία και αν μελετάς κάτι 100 χρόνια, αν είσαι τυχερός, μπορείς να προβλέψεις κάτι που θα γίνει σε μια βδομάδα. Αυτό με τα τρόφιμα μέσα σε σκηνές, τους πυροβολισμούς στους ανθρώπους, τη σφαγή του αλευριού, το είχα πετύχει.
Ποιο είναι το πολιτικό πρόγραμμα τώρα; Να ελαφρύνουμε όσο είναι δυνατό τη φρίκη στη γάζα. Δεν ξέρω πόσο εφικτό είναι αυτό: η γάζα έχει ήδη εξαφανιστεί (από τις ειδήσεις).
Δημιούργησε μια δυναμική κινητοποίησης των ανθρώπων σε τοπικό επίπεδο. Αυτή θα πρέπει να την εκμεταλλευτούμε. Κάτι άλλο όμως; Δεν ξέρω.
Chomsky: «Ο ηθικός άνθρωπος επιμένει ενώ γνωρίζει ότι ο σκοπός δεν έχει καμιά ελπίδα». Ο Chomsky ήταν η φωνή της τραγωδίας, «τίποτα δε θα πετύχει, όλα είναι χωρίς ελπίδα». Έγραψε για την εισβολή του ισραήλ στο λίβανο το ’82, για τον βομβαρδισμό της βηρυττού. Τότε άρχισα κι εγώ να ασχολούμαι με αυτά.
Είχα έναν υπολογιστή leading edge που παρουσίασε ένα πρόβλημα. Δεν έδειχνε τίποτα στην οθόνη. Θα έχανα δουλειά ωρών. Τηλεφώνησα στον Chomsky: δεν υπάρχει ελπίδα. – Δώσε μου την Carol (τη γυναίκα του, πολύ δραστήρια). – Δοκίμασέ το έτσι, δοκίμασέ το αλλιώς, δοκίμασε αυτό, δοκίμασε το άλλο – τίποτα. – Δώσε μου τον Howard (το γιο του, που είναι ιδιοφυΐα). – Κάνε αυτό, τι βλέπεις τώρα, κάνε εκείνο – και λύθηκε.
Ο Chomsky ήταν ακούραστος. Αυτό το πράγμα δεν έχει ελπίδα αλλά παρόλα αυτά το κάνει γιατί αυτό είναι το σωστό.
Γράφει ο Rousseau στον Λόγο περί της ανισότητας (ένα βιβλίο που αγαπάω): δεν είναι η νοημοσύνη και η συλλογιστική μας ικανότητα αυτό που μας καθιστά καλούς ανθρώπους, αλλά η φυσική εγγενής ικανότητα του οίκτου, που μας κάνει να αγωνιζόμαστε για τη δικαιοσύνη.
Όσο πιο πολλές γνώσεις αποκτάς, τόσο πιο αλαζόνας και απομονωμένος από τον κόσμο γίνεσαι και τόσο περισσότερο μπορείς να βρεις δικαιολογίες για την αδράνεια. Έτσι πολλοί έξυπνοι, μορφωμένοι άνθρωποι δεν έκαναν τίποτα ή πήραν το μέρος του ισραήλ. Κινητοποιήθηκαν οι αμόρφωτοι οπισθοδρομικοί: οι χούθι.
Οι χούθι βγήκαν από τη σαουδική επίθεση στην υεμένη […].
Όλες οι μανάβισσες στη νέα υόρκη είναι σουδανές [μάλλον…]. Μισούν τους χούθι. Αλλά θα πουν: «… έκαναν όμως κάτι καλό για την παλαιστίνη».
— [en]
I’m not a martyr, I have made some sacrifices – but if the price of success is the loss of academic freedom, I prefer walking away with what I did.
List of credits to greece: I enjoy teaching Plato, Aristotle, greek; I like listening to Theodorakis (very inspiring); I’ve watched music box (the film).
2 years ago i posted a tweet celebrating the event, I’m still not sure as a moral question. We’ll try to make sense of what happened and where we seem to be headed, together.
Where to start?
– If you support israel, you start from 3000 years ago, skipping the last 2000.
– In my opinion it’s sensible to begin with 1948, when gaza becomes gaza. Until 1949, about 1000 [?] palestinians were expelled and sent to the gaza strip. Gaza has a largely refugee population (70-80%), significantly children population (48%). It’s under an artificially induced famine (not starvation but food deprivation), complex system, food insecurity becoming famine. This means that from the 500,000 people experiencing famine, 1/4 [?] are children.
Impressions of people who visited or worked there since ’49: many describe gaza (already since the egyptian rule in ’48) as a concentration camp:
In the ’50s, E.L.M. Burns who worked there (military).
Come 1967, after the 1967 war, the father of Al Gore (the u.s. democratic presidential candidate in 2000), also a senator, visited gaza – again, he called it “a huge concentration camp on the sand, if you will”.
2004, the head of israel’s security council, in a talk with u.s. officials, describes gaza as a huge concentration camp.
So, accurate—technically correct—or not, this is the impression it gives.
2006, hamas wins an election where they ran not on an ideological platform (e.g. impose sharia law, or anything about israel) but on a program of reform: the plo is corrupt, hamas is efficient. Hamas won the election, israel imposed a medieval siege, the e.u. and the u.s. went along.
Controlling who and what went in and out:
The list of forbidden things (including baby food, spices, etc. etc.) was so long that at some point they switched it around and made a list of what was allowed to enter.
For people, to get out even for life and death cases (medical etc.) you have to be a collaborator with the israeli occupation.
In 1970, the party of popular unity (Allende) was elected in chile on a socialist platform. The u.s. was determined that the experiment not work. Kissinger: “we’re going to make the chilean economy scream”.
Now, israel: we’re going to put the people of gaza on a humanitarian minimum diet. Calculate the minimum calories for survival (below that, it doesn’t look good) to keep the gaza economy on the edge between life and death to make the people renounce hamas.
There was corruption in hamas, ok – but they weren’t given a chance.
In egypt, with the muslim brotherhood (dr. Morsi) – in new york, with Zohran Mamdani – what will the elites do to say in one year “we told you it was crazy wrong”?
Was hamas losing popular support? In ’19 in palestine, I asked a taxi driver who was driving me his opinion on hamas. He said: “The world is not ready for hamas.”
By October 6, 2023, about 60% of young people in gaza were unemployed (highest percentage in the world). In normal circumstances, they’d emigrate. But they couldn’t go anywhere: they were imprisoned. All they could do was get up and walk the perimeter. That was the present, and there was no future – live and die there.
Gaza was gone – I had given up. Many were unhappy about this decision. But I was writing books, and no one was reading them. The last one had sold 300 copies [?] and I had bought half of those. It looked like it was going to be resolved over their heads with every other state capitulating.
Gaza is a hermetically sealed concentration camp where israel did high-tech killing sprees: operations or “mowing the lawn” (picture the blades cracking the skulls of children).
Operation cast lead, 2009: the only one with protests too / 6,000 homes destroyed, 350 children killed.
Operation protective edge, 2014: also protests / 18,000 homes, 550 children.
About cast lead—i wrote a book, This time we went too far—it was so shocking that a red cross official said: Never before have i seen the level of destruction I saw in gaza anywhere I’ve been.
Now, estimates are: 250,000 homes, 20,000 children – and that’s only the children directly killed, not counting hunger and diseases that could have been treated. Up to 600,000 gazans have been killed.
Hamas’ options:
– International diplomacy: tried it – asked for a 20-year (long-term) ceasefire – was ignored.
– International law: tried it – after each killing spree, it sent delegations to human rights, u.n. organisations. There were many investigations for accountability – israel didn’t cooperate, calling them antisemitic etc.
Now these organisations are very harsh on hamas, which committed crimes, but they’re accusing it of crimes it didn’t commit. There are also unfair accusations by the u.n., wanting to prove hamas guilty of sexual violence without forensic, photographic, digital evidence, just testimonies. An example of sexual violence: two men on a scooter placing a woman hostage between them on the scooter: “coerced forced intimacy”. The commissions who are against hamas: hamas believed in them, trusted them, tried with them, but the reports were filed and forgotten. (Who’s read them multiple times? Only me).
– The great march of return, 2018: non-violent civil resistance (ha ha). Its leaders were poetic types, return of the refugees… It had one goal: the end of the blockade. The result was that the u.n. commission went to gaza, wrote a 400-page [?] report: extremely non-violent demos, israeli snipers, every bullet hit a target, israel said: “it wasn’t me”. They targeted children, medics, journalists, disabled.
Targeting children in gaza. In the last 2 years, every day around 10 children have something amputated: israel is discriminately indiscriminately targeting people. In the march, when snipers had no shot to kill children, they targeted kneecaps: “life-changing injury”.
A medieval siege, in a concentration camp. What do you do? I can’t see many options they had on October 7.
A prison break, anyone would support that. Why target civilians? Of the people killed on the israeli side on october 7, about 400 were combatants and about 800 civilians (most probably killed by hamas). Why civilians?
1. If hamas had killed 1200 civilians or 1200 combatants, would the reaction be worse? Netanyahu has said: israel is sparta. This is true: there’s more value to a combatant’s life than a civilian’s. Would israel and the international community have said “well, they were combatants, it was an occupation, so …”? – No!
2. Morally, killing civilians. In international law there’s the st petersburg declaration: we can’t abolish war but we can minimise the harm done by war – minimum destructiveness to civilians. A basic principle is the principle of distinction: you can’t target civilians and civilian infrastructure, only combatants and military infrastructure.
But there’s a moral issue: to a hamas militant, do the laws of war apply? He doesn’t want to die in a concentration camp, he wants a decent life – and some of them want revenge (it’s a human vice and sin – my parents hated germans – at home you risked your life a. if you said you believe in god; b. if you said a kind word about germans).
The goal of hamas. In my opinion: they hadn’t planned – it was just a roll of the dice.
Yahya Sinwar of hamas had been in an israeli prison for 20 years, then taken to the open prison of gaza. No big strategy: we have nothing to lose, let’s rock the table. Nasrallah of hezbollah had strategic vision, and said “They didn’t warn us” (discontent), and was killed. He knew it wasn’t a good time to do it. But in these conditions, what is the right time?
There was a u.s. slave rebellion 2 years before the civil war. The leader was Nat Turner: a slave, born a slave, to die a slave, what could he do?
He was very clever. there was a huge gap between his aspirations and his destiny, given his condition as a slave. (And he was deeply religious.)
In the rebellion, his order #1 was: kill all white people. It was horrible, they did kill babies on purpose, unlike hamas. Nat Turner is celebrated as a hero.
i asked a friend: hamas, what were they thinking? He said, they wanted to pass a message: if our civilians aren’t safe, your civilians aren’t safe. Do we defend/support this? I don’t know, but I don’t see options.
Israel wants revenge. The image of the übermenschen-the supermen. How dare they touch 1 hair of 1 young woman’s head. They were shocked – but in part because of the übermensch mentality.
In the u.s. after September 11, many went out of their way to show consideration to muslims. Even Bush went to visit a mosque. Israel, no: they are the supermen.
1. They invoke Amalek (biblical reference) for revenge against any man, woman, child, animal. This goal alone was genocidal. Genocidal intent is there.
2. They want to restore their deterrence capability (= fear). Many people from the arab world started thinking, if this ragtag guerrilla team can hit them, maybe military options are possible. Now, they don’t.
3. The main strategic goal: once and for all, no more lawn mowings or operations, solve the gaza problem once and for all. The final solution: to ethnically cleanse gaza. Use as much force as the international community (the u.s.) will tolerate, to destroy.
Senior leaders of israel are openly making genocidal statements. You quote them, they say “it was the heat of the moment, the horror, they spoke emotionally”. But they’ve done all that, no heat of the moment.
In the u.s. on 9/11: Bush, Cheney etc. were shocked – that lasted about 5 min. Then they opened a map to extract all they could from 9/11: they decided to go to afghanistan, syria, etc. etc. The same as israel, on the way to making its plans true.
Now, the ceasefire: hamas had no choice, they had to sign on – not because of the u.s. but because of the arab states: they would have publicly condemned them. The hostages are returned, nothing more to happen. Israel is very determined; of course the u.s. could stop them.
Trump is from brooklyn like me – Trump village. His dad was a horrible racist too; Woody Guthrie wrote the song Old man Trump about him.
Trump wants a deal between israel and the saudis […], the saudis can’t; the genocide has to stop, and then they’ll have an excuse: we did it to end the genocide.
Gaza will return to October 6, the siege will continue, no humanitarian aid, no reconstruction. (All we are saying is give peace a chance, kumbaya, rubbish.) With a return to October 6 but with no more gaza. Gaza is undergoing destruction: there are 60 mil tons of rubble. No chance / it’s very grim.
A tovarich said to end on an upbeat note. But, on an adult note: treat people with respect. The first way of respect is what Amilcar Cabral said: tell no lies, claim no easy victories. What’s happened in the last 2 years?
People talk about hamas’ splendid victory. It’s not a question of pessimism or optimism. it’s a question of how much can you as a human being live with, tolerate, and do nothing about it. As Bob Dylan wrote in Blowin’ in the wind: How many times can a man turn his head and pretend that he just doesn’t see?
We don’t have a capacity to do nothing when something so horrible is happening. This is what moves me.
2 weeks ago there was another i.c.j. ruling about gaza, about whether or not, under international law, israel was obliged to cooperate with unrwa. (Israel was determined to destroy unrwa because it represents the palestinian refugee question.) The court voted 10-1 in favour of saying israel is legally obligated to work with unrwa.
Such pitiful victories, something without an effect, even this seems like a miracle. (What’s happening is an abomination, we’ll see what happens, i can be wrong, there could be grounds for optimism.)
The 1 against: Julia Sebutinde from uganda, she’s in my next book. Even the german judge was one of the 10. Why?
For the last 1-2 years, you could pretend there was no genocide but a war in gaza. Now, sometimes in a war you target civilians: in ww2, the allies did terror bombings, with the goal of military defeat. Still war, but not following the rules of war.
In gaza, there’s no war, no military defeat. Can anyone name a battle in gaza? – No! No battles. Thus south africa sued israel not for violating the laws of war but for violating the genocide convention – very different. (A silver lining? Tiny, almost laughable victories.)
Why 10-1? Now the train’s left the station, no one can deny now that it’s a genocide.So they said, unrwa is the only one who can give aid, if you don’t vote for cooperation, you vote for genocide and denying genocide survivors their basic needs. The judges, who could pretend in the past, now didn’t want to be connected with that.
There’s no silver lining in a genocide. even as an atheist, it’s sinful.
It did have effects, like Zohran Mamdani’s election in new york. No positives but…
Questions
q. What if the arab states had immediately intervened?
a. But what kind of intervention?
Palestine has no military and no economic significance, but symbolic power (in the arab world).
There was an egypt-israel agreement in 1979: Jimmy Carter convinced Sadat of egypt and Begin of israel to sign the agreement. Sadat said there’s a problem: signing looks like betraying the palestinian cause. He said no, i’ll end up dead.
Reagan went to saudi arabia, tried to convince the then head of state, and he also said he couldn’t do it, it would give him enormous trouble.
It has symbolic power, it limits what states can do (Sadat didn’t do that and was assassinated).
Now palestine doesn’t have the same symbolic power, because of the disasters in iraq, syria, libya, afghanistan. People lost focus, they have their own problems. So now all saudi arabia has to do is say “we ended the genocide” and doesn’t actually have to do, or avoid doing, something.
Abbas from the palestinian authority wrote his phd thesis in germany, denying the nazi holocaust. Things get forgotten.
Why was the first intifada successful? Because everyone was already organised before: party, women’s associations, organisation! Very well organised, efficient, spread quickly.
Now there are no organisations, only ngos in ramallah. No leadership, no organisation, sauve qui peut, every man for himself. On the west bank, nothing: no demos, no support.
In theory the arab world can make a big difference (even with corrupt states, the palestinian symbolic power could make them act); but now it’s not happening.
q. [about who it was that killed israeli civilians on October 7]
a. There’s no evidence that a significant number of israeli civilians were killed by israeli combatants on that day. I use the same sources as for the palestinians (u.n. studies, usually fairly accurate).
q. …
a. Is moral power or change in public opinion important for change? No: in the u.s., 80% of the population is for universal healthcare. But it is important and it is happening: 40% of jews [in the u.s.?] say they believe israel is committing genocide. But the question is what you do with it.
q. Will israel implode? Ilan Pappé said this is the beginning of the end for israel – but it’s going to get worse before it’s better. Is he right?
a. I’m not into prophesising. I look at the evidence, and if you study something for 100 years, if you’re lucky you can predict what will happen in a week. The thing with the food in tents, where people were shot at, the flour massacre: I got it right.
What’s the political agenda now? To as much as possible mitigate the horror in gaza. I don’t know how much that’s possible: gaza has already disappeared (from the news).
It created a potential for mobilising people on a local level. This, we should take advantage of. But what else? I don’t know.
Chomsky: “The virtuous person persists in the knowledge that the cause is hopeless.” He was the voice of doom, “nothing will work, all is hopeless”. He wrote about the israel invasion of lebanon in ’82, the bombing of beirut – that’s when i got involved in this.
My leading edge computer had a problem, nothing appeared on the screen. I’d lose hours’ work. I called Chomsky: *it’s hopeless*. – *Put Carol on* (his wife, very industrious). – *Try this-try this-try this-try this* – nothing. – *Put Howard on* (his son, who is a genius) – *Do this, what do you see now, do that* – fixed.
Chomsky was indefatigable. It’s hopeless but he’s doing it all the same because it’s the right thing to do.
Rousseau writes in his Discourse on inequality (which i love): it’s not our intellect and reasoning capacity that makes us decent human beings, but the natural inborn capacity for pity, which causes us to fight for justice.
The more knowledgeable you get, the more arrogant and detached you become, and the more you can rationalise doing nothing. So many smart, educated people did nothing or took israel’s side. The uneducated, backward ones did something: the houthis.
The houthis emerged from the saudi attack of yemen […]
All greengrocers in new york are sudanese [probably…]. They hate the houthis – but will say, “… but they did well for palestine”.