Αυτή θα μπορούσε να είναι μια… ιδιοτελής συνέντευξη αν συνυπολόγιζα πόσο συγκινητικό βρίσκω το γεγονός ότι μια νεότερη γενιά στο θέατρο, όπως εκπροσωπείται εν προκειμένω από τον σκηνοθέτη και ηθοποιό Αρη Λάσκο ή την ομάδα των Elephas Tiliensis (τους Δημήτρη Αγαρτζίδη και Δέσποινα Αναστάσογλου κυρίως), φέρνει συχνά στη σκηνή λογοτεχνικά κείμενα υψηλής πεζογραφικής αλλά και ιστορικής και κοινωνικοπολιτικής σημασίας, προσεγγίζοντας με θεατρικά «εργαλεία» ημιφωτισμένα κομμάτια της νεότερης Ιστορίας μας και μαζί της λογοτεχνίας.
Ετσι έκανε πέρυσι ο Λάσκος τολμώντας να ανεβάσει τη «Χαμένη Ανοιξη» του Στρατή Τσίρκα. Ετσι κάνει και φέτος αφού η πρότασή του προς τον καλλιτεχνικό διευθυντή του Δημοτικού Θεάτρου Πειραιά για μια θεατρική εκδοχή του εμβληματικού μυθιστορήματος «Η κάθοδος των εννιά» του Θανάση Βαλτινού, σε δική του σκηνοθεσία, βρήκε τον ανοιχτόμυαλο Νίκο Διαμαντή απολύτως σύμφωνο. «Οπως και με τον Τσίρκα, νιώθω πως με τον Βαλτινό είχα ανοιχτούς λογαριασμούς, από όταν μας το είχε συστήσει ο Ακύλας Καραζήσης στο τρίτο έτος της Δραματικής Σχολής (το 2010)», εξηγεί ο Λάσκος, που προετοιμάζεται για την πρεμιέρα της 7ης Ιανουαρίου στον Πειραιά, ενώ ταυτόχρονα, από μια όχι και τόσο παράδοξη σύμπτωση (περισσότερο μάλιστα από μια εκλεκτική συγγένεια), μετέχει, ως ηθοποιός αυτή τη φορά, στη δραματοποιημένη απόδοση του βιβλίου του Μενέλαου Χαραλαμπίδη «Οι Δωσίλογοι» από τους Elephas Tiliensis στο Θέατρο Χώρα (σε παραγωγή του Θεάτρου του Νέου Κόσμου). Οι απαντήσεις του Λάσκου αποδεικνύουν ότι αυτή δεν είναι μια… ιδιοτελής συνέντευξη, αλλά τουλάχιστον μια καίρια εκπροσώπηση μιας θεατρικής γενιάς που δεν τρώει και δεν μας δίνει να φάμε κουτόχορτο.
-Από το «Εμφύλιος-Μια Ξένη Χώρα» έως τον Κοτζιούλα και τα «Μαγικά Βουνά», στη «Χαμένη Ανοιξη», τους «Δωσίλογους» και την «Κάθοδο των Εννιά» υπάρχει ένας πολύ καθαρός άξονας: Κατοχή, Αντίσταση, Εμφύλιος. Τι είναι αυτό που είτε ως ηθοποιό, είτε ως δραματουργό και σκηνοθέτη σε κάνει να επιστρέφεις επίμονα σε αυτή την περίοδο της ελληνικής Ιστορίας;
Ολα ξεκίνησαν όταν το 2016 φτιάξαμε την πρώτη μας παράσταση με τις Κίτυ Παϊταζόγλου και Ελεάνα Στραβοδήμου στην Πειραματική Σκηνή του Εθνικού με θέμα τον Εμφύλιο με βάση μια πολύ απλή ερώτηση: «Γιατί δεν τον διδαχθήκαμε ποτέ στο σχολείο;». «Εκτέθηκα» τότε, με αφορμή την έρευνα γι’ αυτήν την παράσταση, σε μια απίστευτη αλληλουχία εννοιών και ανθρώπων: δημόσια – ακαδημαϊκή – προφορική ιστορία, επίσημη μνήμη, επιβεβλημένη σιωπή. Συναντήθηκα με ανθρώπους όπως ο Δημήτρης Πλουμπίδης, ο Παύλος Κλαυδιανός, ο Χάρης Αθανασιάδης, η Κική Σακκά, η Τασούλα Βερβενιώτη και άλλοι/ες πολλοί/ές κι έτσι κατάλαβα με ποιον τρόπο αυτές οι έννοιες μπλέκονται, ακολουθώντας την πορεία της κοινωνίας μας. Είμαστε μια βαθιά ανιστόρητη κοινωνία, που ακριβώς λόγω αυτής της –σχεδόν μη– σχέσης μας με το παρελθόν μας, γλείφουμε τις πληγές μας και γυρνάμε γύρω από την ουρά μας. Αρχισα να εξηγώ καταστάσεις του παρόντος και να ανατρέχω κι εγώ ο ίδιος στη μελέτη της Ιστορίας για παρηγοριά. Κάνοντας αυτές τις δουλειές που αναφέρεις, και προσπαθώντας να αναλύσω το κίνητρό μου πέρα από όρους ενστίκτου, καταλαβαίνω πως, τελικά, όταν δουλεύω πάνω στον Κοτζιούλα, στον Τσίρκα ή στον Βαλτινό, δεν αισθάνομαι ότι ανασύρω απλώς ένα ιστορικό υλικό. Προσπαθώ, μάλλον, να καταλάβω πώς φτάσαμε εδώ, τι συμβαίνει στους ανθρώπους όταν η Ιστορία φαίνεται να μας συμπαρασύρει, ενώ ταυτόχρονα φτιάχνεται από τις δικές μας αποφάσεις ή εσχάτως τη σιωπή και ανοχή μας.
-Κι όμως είσαι ένας άνθρωπος γεννημένος στις παρυφές του εκσυγχρονισμού, την εποχή, σε κάθε περίπτωση, της πασοκικής «ευημερίας». Πώς απέκτησες άλλη ιστορική «στόχευση»;
Εχοντας μεγαλώσει σε μια γειτονιά του 5ου Διαμερίσματος των Αθηνών, δεν μπορώ να πω πως βίωσα τι σήμαινε αυτή η «ευημερία» του ΠΑΣΟΚ. Στα χρόνια που έχω αντίληψη, μέσα ’90 με αρχές 2000, θυμάμαι τους γονείς μου να αγχώνονται για να βγει ο μήνας και να πληρώσουν τα φροντιστήριά μου, τον πατέρα μου να πιάνει δεύτερη δουλειά για να καλυφθεί χειρουργείο της μητέρας μου, τον παππού μου να παραπονιέται για το πόσο πλήρωνε ο συνεταιρισμός τη σταφίδα κι εμένα, φυσικά, να δουλεύω από τα 17 μου χρόνια. Νομίζω πως αυτή η άλλη «στόχευση» ήταν ακριβώς ανάγκη να αναλυθεί το γιατί, το πώς ήταν δυνατόν, ενώ η καθημερινότητά μου ήταν αυτή που περιέγραψα, στον δημόσιο λόγο άκουγα για μετοχές, για την Ολυμπιάδα, την αξία του εθελοντισμού, αλλά και για υποβρύχια που γέρνουν. Δεν έφτασα, δηλαδή, στο παρελθόν από κάποια νοσταλγία για τις μεγάλες αφηγήσεις. Εφτασα από την ανάγκη να καταλάβω το παρόν μου. Να δω πώς φτιάχτηκε η κοινωνία στην οποία ζω, πώς οι γονείς ή οι συμμαθητές μου αποκλείστηκαν από την επίσημη εκδοχή της προόδου, ποιες συγκρούσεις αποσιωπήθηκαν και ποιες υποσχέσεις οδήγησαν σε πραγματικές καταστροφές.
-Τι μπορεί να πει ο Εμφύλιος του 1946-49 σε έναν νέο άνθρωπο που, όπως εσύ, δεν τον έχει διδαχτεί στο σχολείο κι έχει γεννηθεί και μεγαλώσει πολλές δεκαετίες μετά από εκείνα τα γεγονότα;
Πάντα θα με συγκινεί ο τίτλος που έδωσε ο Πολυμέρης Βόγλης στη μελέτη του για τον Εμφύλιο «Η αδύνατη επανάσταση». Ακριβώς γιατί αποτύπωσε τόσο εύγλωττα το ότι εκείνη την περίοδο επιχειρήθηκε ακόμα μια επανάσταση, μια απόπειρα διαπραγμάτευσης για το ποιο μέλλον θα ακολουθούσε η χώρα μας – κάτι που δεν γνωρίσαμε, τελικά, ποτέ. Ακολούθησαν η εικοσιπενταετής καχεκτική δημοκρατία, η χούντα και η μεταπολίτευση. Στην εποχή των σημερινών αδιεξόδων, του τραμπισμού, της πολιτικής μέσω αναρτήσεων στα social, ο Εμφύλιος έχει να πει δύο πράγματα: αρχικά, το πώς φτάσαμε εδώ, αφού την Ιστορία εν πολλοίς τη διαμόρφωσαν οι «νικητές» του. Μπορεί να μιλήσει δηλαδή για πράγματα που ένας νέος ζει μεν, δεν τα αναγνωρίζει δε ακόμη με αυτούς τους όρους. Για την πόλωση, τον φόβο, τον τρόπο με τον οποίο κατασκευάζεται ο εσωτερικός εχθρός, για το πώς η πολιτική ταυτότητα μπορεί να γίνει κριτήριο για το αν δικαιούσαι να υπάρχεις ισότιμα μέσα σε μια κοινωνία. Πέρα από αυτό, ο Εμφύλιος δεν ήταν μόνο μια στρατιωτική σύγκρουση ανάμεσα σε δύο αντίθετες ιδεολογικά παρατάξεις, εκ των οποίων η μία νίκησε και οι απόγονοί της διοικούν εν πολλοίς ακόμα τη χώρα. Ηταν, κυρίως, η ιστορία ανθρώπων που πίστεψαν ότι μπορούσαν να αλλάξουν τον κόσμο και το διεκδίκησαν με το σώμα τους και τη ζωή τους. Και ίσως αυτό είναι το πιο ζωντανό ερώτημα που μπορούμε να θέσουμε, σήμερα, σε έναν νέο άνθρωπο: είναι ο κόσμος που έχουμε ο μόνος κόσμος που μπορούμε να φανταστούμε; Με άλλα λόγια, έχει πράγματι τελειώσει η Ιστορία, όπως υποστήριξε ο Φουκουγιάμα, ή έχουμε ακόμα κάτι να παλέψουμε;
-Η νέα γενιά μοιάζει να γνωρίζει όλο και λιγότερα για τη νεότερη ελληνική Ιστορία και τη Μεταπολίτευση – με λαμπρές εξαιρέσεις πάντα. Είναι τάση που προέρχεται από την αποστασιοποίηση από το βιβλίο ή είναι και επιδίωξη μιας πολιτικής που λέει «Και τέλος πάντων, να, τραβούμ’ εμπρός» (όπως λέει ειρωνικά στο «Εν Μεγάλη Ελληνική Αποικία, 200 π.Χ.» ο Καβάφης);
Δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα να μιλώ για τα αποτελέσματα, αλλά να κοιτώ πίσω από αυτά, πώς αυτά επέρχονται. Δεν ξέρω πώς είναι δυνατό να ενδιαφερθεί ένας νέος άνθρωπος για το εξ ορισμού απαιτητικό μάθημα της Ιστορίας (που προϋποθέτει την κριτική σκέψη και ανάλυση διαφορετικών οπτικών) σε ένα συγχωνευμένο τμήμα 28 και πλέον μαθητών, με καθηγητές που δεν μπορούν να μιλήσουν για την Παλαιστίνη γιατί κινδυνεύουν με αναφορά και πειθαρχικό, για εκδρομές που δεν μπορούν να γίνουν γιατί ο καθηγητής πρέπει να… ελέγξει το πούλμαν κι όταν ο μπαμπάς και η μαμά πρέπει να δώσουν τον έναν μισθό στο ενοίκιο και τον υπόλοιπο σε βενζίνη και σούπερ μάρκετ. Ή όταν στα πλαίσια της «διά βίου εκπαίδευσης» ένα παιδί πρέπει να κάνει ιδιαίτερα ήδη από το Γυμνάσιο μαζί με πλήθος άλλων δραστηριοτήτων, για να είναι το βιογραφικό του «πλήρες». Ο ιστορικός γραμματισμός (historical literacy) απαιτεί χρόνο και εμβάθυνση και, φυσικά, ένα δημοκρατικό σχολείο. Δεν νομίζω ότι παγκοσμίως οι κυβερνητικές επιλογές ενθαρρύνουν κάτι τέτοιο. Μάλλον έχουν αλλοιώσει την έννοια του «προς τα εμπρός», μετατρέποντάς τη σε μια έννοια στασιμότητας, μιας ιδέας απλής επιβίωσης. Δεν είναι δηλαδή «να τραβούμ’ εμπρός» η τάση, αλλά να βγάλουμε τη μέρα…
-Αν υπάρχει σήμερα μια τάση ιστορικής λήθης ή ακόμη και αναθεώρησης της Ιστορίας (με πρόσχημα ό,τι υπαινίσσεται ο ίδιος καβαφικός στίχος), πώς μπορεί το θέατρο να αντισταθεί σε αυτήν χωρίς να μετατραπεί σε μάθημα Ιστορίας;
Νομίζω πως, παρά τον γενικευμένο ζόφο, τη στιγμή αυτή υπάρχουν, ταυτόχρονα, και οι δύο τάσεις. Την ίδια ώρα που «ιστορικοί» μιλούν για την πνευματική αναγέννηση την περίοδο της χούντας και διάφορα «εμφύλια πάθη» ή «δημοσιογράφοι» αμφισβητούν τους νεκρούς του Πολυτεχνείου, ο Χαραλαμπίδης εκδίδει τους «Δωσίλογους» με τις 75.000 πωλήσεις και τους πολυπληθείς Κυριακάτικους Περιπάτους του και τα ΑΣΚΙ μαζεύουν 1.000 άτομα στην επίσκεψη στη Μακρόνησο, λίγες μέρες πριν. Επίσημα, σε κρατικό επίπεδο, μπορεί η ενασχόληση με την Ιστορία να στοχεύει μόνο στην ωραιοποιημένη αρχαιότητα και στο Βυζάντιο, υπάρχουν όμως ακόμα κοινό, ιστορικοί και μελετητές που ενδιαφέρονται και αναδεικνύουν τις τραυματικές και τις διχαστικές ή/και αποσιωπημένες ιστορικές περιόδους.
Το θέατρο, τώρα, έρχεται συμπληρωματικά και παράλληλα στη δραστηριότητα αυτή. Εξ ορισμού στοχαστική και με την αναρώτηση ως πυλώνα της, μέσω της ενσυναίσθησης και του βιώματος, μια παράσταση δεν υποκαθιστά τον ιστορικό. Δεν μπορεί και δεν πρέπει να το κάνει. Μπορεί, όμως, να δημιουργήσει τις συνθήκες ώστε ο θεατής να βιώσει ένα ερώτημα αντί απλώς να ακούσει την απάντησή του. Σε μια παράσταση, τα τεκμήρια, οι μαρτυρίες, τα σώματα, οι αντιφάσεις και οι σιωπές αποκτούν σχέση μεταξύ τους. Ετσι, ο θεατής φεύγει από την παράσταση με μια ερώτηση που -ελπίζω- τον ακολουθεί. Κι αυτή η ερώτηση ξεκινά, συνήθως, με το «γιατί» και το «πώς».
-Ο Σεφέρης («Ενας γέροντας στην ακροποταμιά») γράφει «κι όμως πρέπει να λογαριάσουμε κατά πού προχωρούμε». Στο δικό σας θέατρο (αυτό που κάνεις εσύ ή αυτό που κάνετε με τους Elephas Tiliensis), που επιστρέφει συχνά στην Ιστορία, το ζητούμενο είναι όχι απλώς να προχωράμε, αλλά και να ξέρουμε πού βαδίζουμε και τι αφήνουμε πίσω μας;
Αν μου επιτρέπει το σύμπαν, θα ήθελα να προσθέσω στον Σεφέρη πως πέρα από το πού, θα πρέπει να ξέρουμε και ποιοι είμαστε όταν βαδίζουμε. Γιατί συχνά μιλάμε για την Ιστορία σαν να είναι κάτι έξω από εμάς, σαν μια στεγνή ακολουθία γεγονότων. Ενώ είμαστε και εμείς οι ίδιοι μέρος των μηχανισμών που την παράγουν. Στη δουλειά μου με ενδιαφέρει η σχέση ανάμεσα στο ατομικό και το συλλογικό. Πώς μια προσωπική απόφαση γίνεται πολιτική πράξη, πώς μια κοινωνία διαμορφώνει τα όρια του αποδεκτού και πώς οι άνθρωποι συμμετέχουν, συνειδητά ή ασυνείδητα, σε καταστάσεις που αργότερα μπορεί να τους «ρουφήξουν» ολόκληρους. Αυτές τις διαδρομές προσπαθούμε να αναδείξουμε με τις παραστάσεις αυτές. Κι επίτρεψέ μου, να δώσω και μια άλλη οπτική: στους Elephas Tiliensis (στην τρίτη μας συνεργασία αισίως), όπως και στις σκηνοθεσίες που κάνω εγώ, το ανέβασμα μιας παράστασης είναι και μια προσπάθεια να φτιάξουμε προσωρινά έναν κοινό τόπο, όπου διαφορετικές ιδιοσυγκρασίες, σκέψεις και ευαισθησίες μπορούν να συνυπάρξουν και να παραγάγουν κάτι που κανείς μας δεν θα μπορούσε να δημιουργήσει μόνος του. Αυτό δεν είναι καθόλου αυτονόητο. Η συλλογικότητα δεν είναι μια ευχή. Είναι διαδικασία με αντιφάσεις, συγκρούσεις, ανισότητες και απαιτεί διαρκή δουλειά. Το αποτέλεσμα, τώρα, αυτού του μόχθου, που είναι μια παράσταση και την οποία βλέπει κοινό, έρχεται να θυμίσει σε όλους μας ότι δεν προχωράμε απλώς προς ένα μέλλον. Αντιθέτως, το μέλλον αυτό το πλάθουμε καθημερινά με τις επιλογές μας, με όσα υπερασπιζόμαστε, με όσα ανεχόμαστε και με όσα επιτρέπουμε με τη στάση μας να ξεχαστούν.
-Πού τελειώνει για εσένα το πολιτικό θέατρο και πού αρχίζει η πολιτική προπαγάνδα; Είναι ένα όριο που σε απασχολεί;
Δεν νομίζω ότι υπάρχει τέχνη (και το θέατρο είναι είδος της) χωρίς θέση. Ακόμη και η επιλογή να μη μιλήσεις για κάτι είναι μια θέση, όπως θέση είναι και το πώς θα μιλήσεις, ποιον αφήνεις να μιλήσει και ποιανού τη φωνή θεωρείς περιττή. Μάλιστα, πιστεύω ότι το θέατρο ως συλλογική τέχνη βασισμένη στον λόγο είναι η «πιο» πολιτική τέχνη. Το ερώτημα, επομένως, δεν είναι αν μια παράσταση είναι πολιτική, αλλά τι κάνει με την πολιτική της θέση, τι στόχο έχει. Δίνει έτοιμες απαντήσεις και μιλά αφ’ υψηλού κουνώντας το δάχτυλο ή βάζει τόσο το κοινό όσο και τους συντελεστές της να αναμετρηθούν με τις βεβαιότητές μας; Φωτίζει τις αντιφάσεις μας; Με τον ακριβώς αντίθετο τρόπο λειτουργεί η προπαγάνδα: απόλυτες, ολοκληρωτικές «θέσεις» (ακόμα, φυσικά, και πλήρης ανατροπή μιας πραγματικότητας), δεν ανέχεται και δεν δοκιμάζεται από την κρίση του πολίτη, εκβιάζει συναισθηματικά, χειραγωγεί και υπνωτίζει. Εχει, λοιπόν, να κάνει με τη διαδικασία και τον επιθυμητό στόχο. Αν θες έναν άνθρωπο φοβισμένο, «να τον πατούν τα πόδια του τα ίδια», δεν κάνεις τέχνη. Επομένως, δεν με απασχολεί το όριο αυτό. Γιατί είναι εντελώς, μα εντελώς εκτός από τη λειτουργία μου.
-Επιστρέφω στο ρεπερτόριο: τι είναι αυτό ακριβώς που μετά τον Τσίρκα σε πήγε στον Θανάση Βαλτινό και ειδικά στην «Κάθοδο των Εννιά»;
Καταρχάς, μια ευτυχής συγκυρία. Εδώ και περίπου τέσσερα χρόνια, συνεργαζόμαστε με τον καλλιτεχνικό διευθυντή του ΔΘΠ, Νίκο Διαμαντή, σε μια πληθώρα projects για σχολεία, δομές κοινωνικής αλληλεγγύης και ομάδες ερασιτεχνών, με κέντρο τον λαϊκό πολιτισμό, την ιστορία του Πειραιά και το «ανέβασμα» στη σκηνή κοινωνικών ομάδων που συχνά αποκλείονται από αυτήν. Ηρθε, λοιπόν, η στιγμή φέτος να μου προτείνει γενναιόδωρα να σκηνοθετήσω ένα έργο της ελληνικής λογοτεχνίας στη σκηνή Ωμέγα. Η «Κάθοδος» ήρθε άμεσα στο μυαλό μου και ο Νίκος είπε αμέσως «ναι». Οπως και με τον Τσίρκα, νιώθω πως με τον Βαλτινό είχα ανοιχτούς λογαριασμούς, από όταν μας τον είχε συστήσει ο Ακύλλας Καραζήσης στο τρίτο έτος της Δραματικής (το 2010).
Θα μπορούσαμε να πούμε πως αν και τα δύο έργα είναι σαν το ένα να είναι η αρχή (η ήττα του Εμφυλίου στην «Κάθοδο») του άλλου (η ελπίδα για μια νέα αρχή στην «Ανοιξη» που κι αυτή πνίγηκε στο αίμα), έχουν σημαντικές διαφορές: στον αντίποδα του κραταιού λόγου και του καταιγισμού γεγονότων της «Ανοιξης», στον Βαλτινό έχουμε μια ακραία συμπύκνωση που με συγκινεί βαθιά. Δεν υπάρχει μια μεγάλη αφήγηση για το τι συνέβη στη χώρα, ποιος είχε δίκιο ή ποια θα μπορούσε να είναι η έκβαση των πραγμάτων. Υπάρχει η ανάγκη αυτοί οι εννιά αντάρτες να επιβιώσουν. Στην «Κάθοδο» επίσης, το συλλογικό όραμα έχει προ πολλού και έμπρακτα καταρρεύσει και έχει παραδοθεί στην απόλυτη υλικότητα του σώματος. Από την πίστη των πολλών σε έναν σκοπό, στη δίψα, στην εξάντληση, στον φόβο του καθενός. Αλλά και στην απίστευτη επιμονή να (επι)ζήσει αυτός ο ένας και να σώσει ίσως τους συντρόφους του. Κι αυτό ήταν κάτι που με ενδιέφερε πολύ.
-Στην «Κάθοδο των Εννιά» όπως και στη «Χαμένη Ανοιξη», οι ήρωες έρχονται από αυτό που λέμε «από τα κάτω». Σε ενδιαφέρει η ιστορία από τα κάτω;
Ως καλλιτέχνης και όχι ως επιστήμονας της Ιστορίας, μόνο έτσι μπορώ να αντιληφθώ την Ιστορία. Ξεκινώντας, φυσικά, και από την παρατήρηση του εαυτού μου κάθε φορά που βιώνω ένα ιστορικό-κοινωνικό συμβάν, π.χ. σε μια πορεία, μια συγκέντρωση, μια διαμαρτυρία: βλέπω όλα αυτά τα πρόσωπα που είναι δίπλα μου, φωνάζουν, βραχνιάζουν, τραγουδούν και αντιλαμβάνομαι τα σώματά τους και τις φωνές τους ως υλικό αποτέλεσμα της μεγάλης Ιστορίας. Είχα γράψει πέρυσι στη σκηνική μεταγραφή της «Ανοιξης» πως «Ολοι σπόρια από τα προηγούμενα είμαστε. Κατάλοιπα που φυτρώνουν. Σ’ ό,τι καλλιέργησαν οι προηγούμενοι». Δεν βρίσκω πιο ενδιαφέροντα τρόπο από το να μιλήσουν οι «κάτω». Αν και, ως καλλιτέχνης επίσης που ανατρέπει τον εαυτό του, το επόμενο έργο που θα σκηνοθετήσω είναι το ακριβώς αντίθετο(!).
-Φέτος πάντως συναντάς θεατρικά δύο πολύ διαφορετικές πλευρές της ίδιας ιστορικής αλυσίδας: στους «Δωσίλογους» την Κατοχή και τη συνεργασία με τον κατακτητή, στην «Κάθοδο των Εννιά» τον Εμφύλιο και τους ηττημένους του. Τι αποκαλύπτει αυτή η «συνύπαρξη» για τη συνέχεια της ελληνικής Ιστορίας;
Θα κρατήσω μια φράση του ίδιου του Μενέλαου Χαραλαμπίδη, στις πρώτες μας πρόβες, γύρω στα τέλη Αυγούστου: «Εχουμε αναλογιστεί πώς η ΜΗ απόδοση δικαιοσύνης μετά την Απελευθέρωση και η ατιμωρησία όλων των συνεργατών και βασανιστών επηρέασε, αν όχι οδήγησε, (σ)την έναρξη του Εμφυλίου;». Καθώς πιστεύω ότι η Ιστορία δεν είναι μια απλή χρονογραμμή, αλλά μια αλυσίδα με αιτιώδεις σχέσεις, βλέπω ξεκάθαρα πια πως το πανευρωπαϊκό μας «ρεκόρ», στην Ελλάδα, να καταδικαστούν σε θάνατο μόλις δύο δωσίλογοι (σε πλήθος δεκάδων χιλιάδων μηνύσεων), το ότι όλη αυτή η «χορεία εγκληματιών που δολοφόνησαν και έκαναν ανήκουστα βασανιστήρια» επέστρεψε ελεύθερη στις υπηρεσίες της (όπως τόσο σπαρακτικά έγραψε ο Αριστοτέλης Κουτσουμάρης) και ανέλαβε τη διοίκηση της χώρας και στρέβλωσε την πραγματικότητα (εχθρός της χώρας ο κομμουνιστής και όχι ο ταγματασφαλίτης που εκτελούσε «τυφλώς τας διαταγάς»), είναι αυτό που οδηγεί τους «Εννιά» αντάρτες να αναρωτιούνται «πού να πιαστείς τώρα να γυρέψεις κουράγιο από την ψυχή σου», όπως τόσο εύστοχα έγραψε ο Βαλτινός.
-Στους «Δωσίλογους» επιστρέφει το ερώτημα της δικαιοσύνης: ποιοι τιμωρήθηκαν, ποιοι αθωώθηκαν, ποιοι ευνοήθηκαν τελικά από τους μηχανισμούς εξουσίας. Πόσο έχει επηρεάσει αυτή η ανοιχτή ιστορική εκκρεμότητα τη μεταπολεμική Ελλάδα;
Καταρχάς, να πω πως δεν είναι μόνο αυτή η ανοιχτή εκκρεμότητα. Είναι και τα Ιουλιανά και η ανατροπή του Παπανδρέου, η χούντα, η Κύπρος, και πολύ πιο μετά τα μνημόνια, τα σκάνδαλα, τα Τέμπη. Δεν λέω ότι όλα αυτά είναι απόρροια της μη απονομής δικαιοσύνης για τους δωσίλογους. Λέω, όμως, ότι η Ελλάδα φαίνεται να είναι μια χώρα που δεν συζητά τα τραυματικά της γεγονότα. Τα κρύβει κάτω από το χαλί και αποδίδει χαρακτηρισμούς «τρελού» και «γραφικού» σε όσους τα σκαλίζουν και τα ξαναφωτίζουν.
Συγκεκριμένα τώρα για τους δωσίλογους, το ζήτημα δεν αφορά μόνο το ποιοι συνεργάστηκαν με τον κατακτητή και πώς αντιμετωπίστηκαν στις μετέπειτα αστικές δικαστικές διαδικασίες. Αφορά, κυρίως, το πώς διαμορφώθηκε και διαδόθηκε αυτή η συνεργασία, πώς απέκτησε θεσμικό «ένδυμα» και το πώς διαμορφώθηκαν οι μεταπολεμικοί συσχετισμοί, ποιοι διατήρησαν ή απέκτησαν ισχύ και ποιοι βρέθηκαν αντιμέτωποι με διώξεις και αποκλεισμούς. Οταν, λοιπόν, η διαδικασία παραμένει ελλιπής και οι εκκρεμότητες ανοικτές, δεν προχωράμε, η ατιμωρησία αναπαράγεται, αφού οι θεσμοί θέλουν να προστατέψουν την «αφήγησή» τους και τη θέση τους και η δυσπιστία απέναντι στην ίδια την πολιτική και τους κοινωνικούς αγώνες γιγαντώνεται. Και η τελευταία εικόνα είναι αυτή που χαρακτηρίζει την Ελλάδα, από τον κορονοϊό και μετά κυρίως.
-Τι σημαίνει να ανεβάζεις ένα έργο που μιλά για τους ηττημένους της Αριστεράς σε μια εποχή όπου η ίδια η Αριστερά βρίσκεται σε βαθιά κρίση ταυτότητας;
Αν θέλω να είμαι αρκετά σκληρός, θεωρώ πολύ υποτιμητικό να συσχετίσω τα σημερινά αλισβερίσια βουλευτικών εδρών και αέναων σχηματισμών νέων κομμάτων με τους εννιά αυτούς αντάρτες, που μέσα στη συντριβή τους, την ώρα που, ενώ αναρωτιούνται τι απομένει όταν ο κόσμος που πίστεψαν κατέρρευσε, προσπαθούν να ζήσουν. Με αφορά, όμως, πολύ η έννοια της παρηγοριάς. Ιδίως στους πολίτες που προσπαθούν να πιστέψουν, να οργανωθούν στα διωκόμενα σωματεία τους, να καταγγείλουν τον ιδιοκτήτη του εργοστασίου τους που αφέθηκε ελεύθερος και τους απειλεί με απολύσεις. Θέλω να ανεβάσω αυτό το έργο χωρίς να μετατρέψω τους ηττημένους αυτούς ανθρώπους σε αγάλματα, ηθικά αλάνθαστους ή λέγοντας πως δεν μπορούμε να εξετάσουμε κριτικά τις ιστορικές επιλογές τους.
Κι αυτό είναι ένα δομικό στοιχείο της Αριστεράς. Η κρίση της δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με νοσταλγία για ένα εξιδανικευμένο παρελθόν και ανάλυσης της ήττας με όρους προδιαγεγραμμένης ματαιότητας. Ας είναι αυτές οι παραστάσεις μια αφορμή για αυτοκριτική, ιστορική γνώση και ουσιαστική επανεξέταση των τρόπων με τους οποίους συγκροτούνται οι συλλογικότητες και ασκείται η πολιτική.
-Μπορεί η μνήμη να είναι αντίδοτο στην Ακροδεξιά; Γιατί η πρόσφατη εμπειρία μάς έχει δείξει ότι έχουμε πολύ κοντή μνήμη (π.χ. αποφυλάκιση και αντιμετώπιση Κασιδιάρη ή, στη μεγάλη εικόνα, γερμανικές εκλογές).
Το αντίδοτο, ναι, είναι η μνήμη, όχι όμως ως λειτουργία απομνημόνευσης, όχι ως τελετής, αλλά ως μιας πρακτικής ευθύνης. Μιας ενεργητικής διαδικασίας που θα μας βοηθά να αναγνωρίζουμε τους μηχανισμούς της Ακροδεξιάς (κατασκευή εσωτερικών εχθρών, βία, απαξίωση δικαιωμάτων, κ.λπ.). Αν μη τι άλλο αυτό που -ελπίζω- μας έμαθε η περίπτωση Κασιδιάρη είναι ένα διπλό μάθημα: αφενός δεν εξαλείφεται η Ακροδεξιά με μια δικαστική απόφαση -κι αυτό συνδέεται άμεσα και με τους «Δωσίλογους»-, αφετέρου ακόμα και αυτή η ίδια η δικαστική απόφαση εκδόθηκε χάρη στις κινητοποιήσεις χιλιάδων πολιτών. Χρειάζονται διαρκής επαγρύπνηση, απαίτηση για θεσμική λογοδοσία και, κυρίως, παρουσία των πολιτών στον δρόμο. Το ίδιο ισχύει και στην ευρωπαϊκή διάσταση. Η άνοδος της Ακροδεξιάς δεν συνδέεται μόνο με την ιστορική άγνοια. Εχει ευθεία σχέση με πραγματικές κοινωνικές ανασφάλειες, με την κρίση εμπιστοσύνης στους θεσμούς, με τις ανισότητες και με την αίσθηση ότι οι άνθρωποι έχουν χάσει τη δυνατότητα να επηρεάζουν τη ζωή τους. Αν δεν κοιτάξουμε κατάματα τις πολιτικές που διαμορφώνουν αυτήν την κατάσταση, η επίκληση της Ιστορίας κινδυνεύει να γίνει μια ηθική υπενθύμιση χωρίς πολιτικό αποτέλεσμα.
-Υπάρχει ένα έργο ή μια ιστορική περίοδος που σ’ ενδιαφέρει να ανεβάσεις μελλοντικά;
Οπως σου ανέφερα και πιο πάνω, το επόμενο έργο είναι μια εσωτερική «ανατροπή». Πρόκειται για το «Stuff Happens» του David Hare, γραμμένο το 2004, που μιλά για το πώς αποφασίστηκε ο πόλεμος στο Ιράκ και οι ήρωές του είναι τα «πάνω» κεφάλια: ο Μπους, ο Τσέινι, ο Μπλερ, η Κοντολίζα Ράις και άλλοι. Είναι ένα συναρπαστικό έργο, όπου ο καταπληκτικός αυτός δημιουργός πήρε δημόσιες τοποθετήσεις, πρακτικά συνεδριάσεων και απομαγνητοφωνήσεις συνεντεύξεων και λόγων αυτών των προσώπων και συνέθεσε ένα δράμα για το πώς αποφασίζεται κάτι κόντρα σε κάθε έννοια Διεθνούς Δικαίου και λογικής.
– Ενα τόσο ξεκάθαρο καλλιτεχνικό στίγμα προς το πολιτικό θέατρο (που σε χαρακτηρίζει ακόμα κι όταν δεν μιλάμε για νεοελληνική δραματουργία) φοβάσαι ότι μπορεί να είναι κάποια στιγμή περιοριστικό για σένα;
Από τη μια λέω, είναι τόσο τιμητικό μια δημοσιογράφος, όπως εσύ, να αναγνωρίζει στίγμα σε μένα. Από την άλλη, με όρους βιοπορισμού και –αναγκαστικά– αγοράς, ναι, υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. Γνωρίζω ήδη ότι υπάρχουν συνάδελφοί μου που με θεωρούν «σοβαρό», «βαρύ» και ίσως να με έχουν κατατάξει κάπως σε μια ειδική κατηγορία. Ξέρω μέσα μου ότι αυτό είναι και μια ευκολία σε μια αρένα που είναι η θεατρική πραγματικότητα της Αθήνας. Θέλω να πιστεύω, όμως, πως ό,τι δεδομένο είναι για να ανατρέπεται. Τα υλικά του εαυτού μου είναι σχιζοειδώς αντίθετα και σίγουρα θα οδηγήσουν και εντελώς αλλού. Δεν φοβάμαι, πάντως. Εχει την ευλογία αυτό το επάγγελμα (του ηθοποιού και του σκηνοθέτη) να επιτρέπει τη συνεχή αλλαγή. Αλλωστε, η ίδια η δεκαπενταετής πορεία μου στον χώρο είχε υπέροχες αλλαγές: από τα διηγήματα της Λένας Κιτσοπούλου («Μεγάλοι δρόμοι», σκην. Ειρήνη Φαναριώτη) και τον Ουελμπέκ («Σεροτονίνη», σκην. Δημήτρης Αγαρτζίδης) ώς την οπερέτα («Απάχηδες των Αθηνών», σκην. Βασίλης Μαυρογεωργίου) και τον «Πήτερ Παν» με τη Σοφία Πάσχου. Οπως και να έχει, αν υπάρχει κάτι που φοβάμαι τώρα που γίνομαι σαράντα δεν είναι τι λένε οι άλλοι για μένα ή ότι κάποιοι θα με χαρακτηρίζουν ως άνθρωπο του πολιτικού θεάτρου. Ο όποιος φόβος είναι προσωπικός: μήπως, μέσα στην τόση τριβή τού να είσαι καλλιτέχνης στην Ελλάδα του 2026, πάψω να εκπλήσσομαι από τη δουλειά μου και δεν θα έχω πια την ανάγκη να αναμετρηθώ με κάτι που με ξεπερνά.
Διαβάστε περισσότερα